Stadtforschen mit Peter Payer

Peter Payer ist Stadtforscher. Er beschäftigt sich derzeit besonders mit Aufzügen. Mit Menschen, wie sie Aufzüge benützen. Bei seinen Streifzügen durch die Stadt spielen für Peter die Sinne eine große Rolle. Der Geruch der Stadt. Der Klang der Stadt. Die Rauheit der Pflastersteine. In diesem Stadtgespräch gibt er einen Einblick in seine Arbeit.

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Lothar: „Stadtforscher“ ist eine schöne Bezeichnung. Für mich ist das fast wie eine Marke. Hast du sie gefunden?

Peter: Ich habe sie für mich gefunden. Sie ist nicht so ganz aus der Luft gegriffen. Ich habe Geschichte und Stadtforschung studiert. Dieses Studium ist an der Raumforschung und Raumordnung angesiedelt, es geht um die Raumordnung des ländlichen oder städtischen Raums. Man kann es an der Uni Wien studieren und gehört zur Geografie.

Lothar: Ist das dasselbe wie Raumplanung?

Peter: Nein, es ist mehr Forschung und Grundlagenarbeit dabei. Raumplanung kann man an der TU studieren, das ist mehr die technische Variante. Ich habe mich an der früheren Grund- und Integrativwissenschaftlichen Fakultät der Uni Wien auf Aspekte der Stadtforschung spezialisiert. Dann habe ich Geschichte studiert und die Kombination von beiden ergibt eine interessante „kulturwissenschaftliche Stadtforschungsperspektive“: Wie entwickelt sich Stadt? Wie ist sie aufgebaut? Was kann man mit historisch-kulturwissenschaftlichen Methoden über die Gegenwart und Zukunft einer Stadt forschen und analysieren?

Lothar: Diese Zweiteilung gibt es auch bei den Anthropologen mit einer Kulturanthropologie, bei der es um ein Zusammenleben der Menschen geht, und diese biologische Anthropologie, wie ist das alles verdrahtet. Gibt es umgekehrt eigentlich auch die „Landforschung“?

Peter: Als Begriff gibt es das nicht. Es gibt natürlich die Geografie des ländlichen Raums, das ist auch wieder Grundlagenarbeit. Als eigener Berufszweig ist mir das noch nicht untergekommen. Mein Ausbildungsweg hat in den 1980er Jahren begonnen, 1990er Jahre habe ich Ausbildungen gemacht, ab 2000 hat der Begriff „Stadtforschung“ Konjunktur bekommen. Heute nennen sich viele Architekten oder Urbanisten „Stadtforscher“. Mir gefällt der Begriff deswegen so gut, weil der Begriff „Forschung“ drinnen ist. Das ist mir wichtig. Das Forschen, der Zugang, das Entdecken, das Selbst-Fragen-stellen, und nicht gestellt zu bekommen, schauen, wie kann man das auf die Stadt anwenden. Das macht mir Spaß und hier kann ich sehr viel Neuland beschreiten.

Lothar: Du kommst von der wissenschaftlichen Seite. Das merkt man an deinen Texten, da gibt es Fußnoten mit Quellenangaben. Du bist promovierter Historiker. Du bist aber dann auch dieser Vermittler zur „allgemeinbesprechenden“ Seite. Deine Texte sind vielleicht wissenschaftliche Publikationen, aber sie sind auch in Medien zu finden, die gute Informationen über die Stadt veröffentlichen, über Stadtkultur und Fragen, wie sich der öffentliche Raum entwickelt. Du stehst da mit beiden Beinen in zwei eigentlich getrennten Landschaften und hast da offenbar eine Vermittlerrolle.

Peter: In Österreich ist das üblicherweise getrennt. Im angloamerikanischen Raum ist das ja nicht so. Das ist mir aber wichtig. Das, womit ich mich in einer bestimmten Tiefe beschäftige, soll nicht in der Schublade verschwinden, sondern hinausgehen und vermittelt werden. Ich arbeite also auch für eine Öffentlichkeit. Ich will etwas vermitteln. Auf den verschiedensten Ebenen, in unterschiedlichen Medien. Die Wissenschaft ist ein Medium, stellvertretend das Buch, oder auch wissenschaftliche Zeitschriften, wissenschaftliche Onlinepublikationen. Dort gibt es eine andere Sprache, man muss man sich anders verhalten, muss anders schreiben. Stichwort Fußnoten, Nachvollziehbarkeit. Wenn ich in populäreren Medien journalistisch tätig bin, ist noch einmal spannend, wie man hier Inhalte generiert und Botschaften rüberbringt. Wenn man an das Ausstellungsmachen denkt, das Ausstellungsmedium hat wieder andere Gesetze. Wie kann ich die gleichen Inhalte, das gleiche Thema hier aufbereiten. Ich versuche all diese Zugänge in meiner Person gleichberechtigt zu bedienen, zu beliefern, andere Öffentlichkeit zu erreichen, die dann in Summe eine große Botschaft ergeben.

Lothar: Du bist da wirklich gut in dieser Nische, weil du diese Verbindung vom wissenschaftlichen Fragestellen hin zum Geschichtenerzählen schaffst, für Menschen, die das interessiert. Wie funktionieren die Aufzüge, wie haben sie sich entwickelt, wo ist der nächste Paternosteraufzug, wenn es ihn überhaupt aus rechtlichen Gründen noch gibt. Mein Gott, was hatte ich Angst im Neuen Institutsgebäude (NIG) in Wien, dass ich da eingezwickt werde. Gibt es diese Paternoster noch?

Peter: Wir haben auch ein paar Teile von dem im NIG im Technischen Museum im Depot. Ein paar Kettenglieder, Einzelteile. Aber es gibt sie auch noch in Betrieb, im Haus der Industrie zum Beispiel.

Lothar: Da springen jetzt noch Leute todesverachtend rein?

Peter: Das ist überhaupt kein Problem. Es ist ja eher für die Angestellten, die regelmäßig damit fahren. Sie sind nicht mehr öffentlich zugänglich und intern. Im Rathaus gibt es auch einen Paternoster auf Stiege 4. Dort können auch Besucher hinkommen und niederschwellig noch Paternoster fahren.

Lothar: Dreht es die Kabinen oben um, dass man dann auf den Kopf fällt?

Peter: Natürlich nicht. Das ist ein phantastisches, hundert Jahre altes technisches System. Es gibt um die 18 Kabinen, die einen gehen nach unten, die anderen nach oben, sie werden oben und unten verschoben, ohne dass sie sich umdrehen. Ein Kreislauf.

Lothar: Diese Kabinen dürfen dann nicht starr verbunden sein.

Peter: Sie sind an starken Ketten an zwei Punkten befestigt und bewegen sich mit den starken Kettengliedern oben und unten zur Seite. Da gibt es im Internet Filme, auf denen man das anschauen kann. Es wirkt kompliziert, ist aber nur ein einfaches System. Und es kann eigentlich nichts passieren. Die Kabinen können nicht abstürzen, weil sie fix montiert sind. Wenn es Unfälle gibt, dann dass jemand eingeklemmt wird, oder wenn man mit sperrigen Dingen einsteigt, dass man nicht rechtzeitig rauskommt.

Lothar: Mit der Vorhangstange. Gibt es da Berichte über zerrissene Körper? Wo schlagen sich denn solche Unfälle nieder? Oder gibt es die nur in Erzählungen?

Peter: Das schlägt sich schon nieder. In Zeitungsberichten oder kleinen Notizen, meist nicht so ausführlich dokumentiert. Das betrifft nicht nur Paternoster. In der Frühzeit der Aufzugsgeschichte findet man Aufzugsunfälle im Chronikteil der Zeitungen dokumentiert. Relativ viele sogar. Kleine Schlagzeilen berichten schon von eingeklemmten Körperteilen. Dass aber Paternosterunfälle detailliert beschrieben wären, wüsste ich nicht.

Lothar: Bleibt der dann stehen?

Peter: Ja, da gibt es eine Sicherung.

Lothar: Die ist also so weich eingestellt. Beruhigend. Ich habe mal eine Sendung über die „Haltbarkeit der Stadt“ gemacht, da habe ich über die Rolltreppe gelernt, dass auch sie sehr schnell bemerkt, wenn was eingeklemmt ist. Im Winter ist das dann mit dem Rollsplitt ein Problem, weil der oft diese Stopptaste auslöst.

Ich erinnere mich auch, dass in den 90-er Jahren eine Herausbesorgerin mit ihrer Mülltonne in einem dieser Aufzüge in einem Wiener Mietshaus eingeklemmt wurde. Sie hat sich verkeilt, es gab keine schließende Innentüre, der Aufzug ist an der Schachtwand vorbeigefahren. Die Frau wurde zerquetscht. Das findet man sicher in der Chronik.

Peter: Ja, sicher. Es gibt einige solcher Berichte. Deswegen ist in Wien ein neues Aufzugsgesetz eingeführt worden. Alle Aufzüge müssen nun zwei Türen haben, eine Schachttür und eine Kabinentür. Das ist neben anderen Elementen ein wesentlicher Sicherheitsfaktor. Die Aufzüge werden seit vielen Jahren umgerüstet.

Lothar: „Aufzüge“ sind ja dein derzeit laufendes großes Projekt. Was sind denn hier deine Fragen, mit denen du zu den Menschen gehst, die du in diesem Zusammenhang triffst?

Peter: Zunächst gleich am Anfang: Wer hat darüber schon geschrieben? Wie ist das Verhältnis von Stadt und Aufzug? Ist das schon in der Stadtforschung irgendwo thematisiert worden und wenn ja, wie? Also ganz banal einmal den Forschungsstand erheben. Das macht man klarerweise zu Beginn. Hier war es für mich spannend zu sehen, dass für Manhattan und Chicago, für Städte mit Hochhäusern, die Aufzugsgeschichte ausführlich beschrieben ist. Es gibt zwei, drei große „Kulturgeschichten des Aufzugs“. Von Andreas Bernhard, Jeannot Simmen. Wunderbare Analysen, die braucht man nicht zu wiederholen. Dann habe ich aber erkannt, dass es Aufzugsgeschichte mit einer Stadtgeschichte kombiniert noch nicht gibt. Ich nahm also Wien, weil ich hier lebe und die Quellen kenne, und mir die Stadtgeschichte vertraut ist. Mein Ehrgeiz war, eine Verschneidung der Stadtgeschichte mit der Aufzugsgeschichte von Beginn bis heute zu erstellen, denn das gibt es noch nicht. Wann sind die ersten Aufzüge in Wien eingeführt worden? Wie hat sich die Stadt entwickelt, parallel der Aufzug als vertikales Fortbewegungsmittel? Der Aufzug ist ja ein Fahrzeug. Ein Transportmittel. Wie das Auto – nur in die Höhe.

Lothar: Das sicherste Transportmittel übrigens, statistisch.

Peter: Ja, die Unfälle passieren allenfalls bei den Monteuren und bei der Wartung, aber nicht im Alltag. Die ersten Aufzüge gab es in Wien 1869. Wie haben sie sich bis heute entwickelt? Die zweite Frage, die damit verbunden ist, wie haben wir gelernt, so einen Aufzug zu benützen. Pragmatisch, handfest, aus unserer Alltagspraxis heraus. Wenn ich heute mit dem Lift in eine Wohnung fahre, drücke ich wie selbstverständlich die Stockwerkstaste. Das ist eine Handlung, die mir dermaßen vertraut ist, über die wir nicht mehr nachdenken – wenn alles funktioniert. Wie kommt es dazu, dass wir solche Gesten so verinnerlicht haben? Im Wohnhaus, im Büro, in der U-Bahn, wo immer man hinfährt. Wie kommt es dazu, dass wir das kennen, dass wir keine Angst haben, den Fahrstuhl zu benützen, keine Angst mehr vor dem Absturz haben, dass wir es aushalten, mit anderen in einer engen abgeschlossenen Kabine zu sein? Das ist ein zivilisatorischer Lernprozess, und das ist ein weiterer Hintergrund meiner Fragen. Ein am Land lebender Mensch hat diese Probleme nicht, weil es dort keine Hochhäuser gibt. Wie sind wir zu Stadtmenschen geworden, die Aufzüge ganz selbstverständlich benützen?

Lothar: Wir sind ja in der Horizontalen aufgewachsen. Am Acker, am Feld, in der Pampa, in der Tundra. Das sind wir gewöhnt, wir kennen die Fluchtdistanzen. Jetzt geht das Ganze nach oben und das in einer eng begrenzten Kabine. Mich würde da interessieren, in welchen Aufzügen beim Einsteigen gegrüßt wird, in welchen beim Aussteigen verabschiedet wird. Das verblüfft mich immer, und für diese kurze Reisedistanz finde ich das ein bisschen übertrieben. Ist überall dort, wo gegrüßt wird, das auch mit einer Verabschiedung verbunden? Ich glaube, nicht unbedingt. Und in welchen Kulturen? Es gibt ein neues Hochhaus der Wiener Stadtwerke. Dort gibt es massive Aufzüge, im Sinne von hoch- und langfahrend. Das wäre dort schon Drama genug zu analysieren – im Sinne von Forschungsdramatik.

Peter: Das wäre die „psychologische Aufzugsforschung“. Hier gibt es tolle Studien. Wo stellt sich wer in der Kabine hin? Wie ist es, wenn eine Person drinnen steht, und ich stelle mich dazu, und wie es wenn schon zwei drinnen sind? Welchen Platz nimmt man ein? Welche Blickkorridore findet man, damit man sich nicht anschauen muss? Wie grüßt man sich? In diese Fragen bin ich selbst nicht eingestiegen, das ist ein Sub-Genre in der Aufzugsgeschichte. Die Tatsache ist auf jeden Fall spannend, dass es ein eigenes Verhalten gibt, das man lernen muss. Die Peinlichkeitsgrenzen. Wie ist es, wenn nicht gesprochen wird? Peter Altenberg war ein leidenschaftlicher Aufzugsfahrer. Er hat im Hotel gewohnt, und Hotels waren Pioniere im Aufzugsbau. Er war nicht darüber erfreut, dass er in Aufzügen ständig mit Menschen zu tun hatte. Er hat das gemieden und ist nur mit Aufzügen gefahren, wenn niemand anderer gefahren ist. Alfred Polgar, Karl Kraus. Nicht nur sie hatten Schwierigkeiten, sie haben nur stellvertretend darüber berichtet. Sie haben es formuliert. Sie waren Zeitzeugen.

Lothar: Wenn du sagst, es ist uns vertraut geworden, den Aufzug zu benützen –  ich habe das bei dir jetzt gesehen. Ich habe draußen am Türschild geläutet, du hast mich über die Sprechanlage begrüßt, weil du wusstest, ich komme jetzt. Du hast dann gesagt „Mit dem Aufzug ganz nach oben“, und dann als Zusatz, „hinten im Hof“. Wo finde ich also den Aufzug – als nächstzugängliche Information. „Ganz nach oben“ ist eindeutig, wenn vielleicht sieben Knöpfe drinnen sind. Was mich überrascht hat, ist, dass die Aufzugtüre, durch die eingestiegen bin, nicht die war, durch die ich ausgestiegen bin. Links ist plötzlich die Wand aufgegangen. Da gibt es jede Menge Raffinessen, die Aufzüge zum Ziel zu bringen, dort auszusteigen, wo du letztlich an der Tür gewartet hast.

Peter: Dieses Haus hatte ja ursprünglich keinen Aufzug, obwohl ab 1900 schon Gebäude mit integriertem Aufzug errichtet worden. Dieses Wohnhaus wurde um 1900 noch ohne Aufzug errichtet. Man hat ihn nachgerüstet, im Hof außen an das Stiegenhaus angebaut. Man steigt also im Hof in eine andere Richtung ein, als man oben durch das Stiegenhaus gezwungen wird, auszusteigen.

Lothar: Da gibt es die verschiedensten Anflanschmethoden, wie man so einen Lift ans Haus „anpickt“.

Peter: Man muss sich nach den räumlichen Gegebenheiten richten. Unser Lift bleibt zwischen zwei Stockwerken stehen, das ist eine improvisierte Lösung, eine Behelfslösung. Normalerweise steigt man auf der Ebene aus, in der das Stockwerk beginnt. Normalerweise befindet sich der Aufzug in der Treppenspindel, im Treppenauge, in der Mitte. Das Stiegenhaus führt außen herum. In dieser Mitte ist dann der Aufzug sichtbar, wenn man das Haus betritt, er ist damit auch architektonisch integriert. Ein Willkommensgruß technischer Natur.

Lothar: Wie geht es dann weiter? Jetzt hast du diese Fragen: Was wurde geforscht, was wurde geschrieben. Was ist das für ein „Ökosystem Aufzug“. Was machst du mit diesen Ergebnissen? Bist du dann ein freier Forscher, der einer Spur nachgeht? Ein Jagdhund?

Peter: Ich entwickle ein Konzept. Ich denke mir einen Zeitrahmen aus. Beschreibe ich die Aufzugsgeschichte von Wien vom Beginn weg, oder wie weit gehe ich zurück? Wie weit gehe ich herauf? Es ist absolut spannend, bis zur Gegenwart zu gehen. Und in die Zukunft. Was gibt es für zukünftige Entwicklungen, technischer oder sozialer Art. Es wird also der Zeitrahmen festgelegt, der räumliche Rahmen, in diesem Fall die Stadt Wien. Da ergibt natürlich sofort eine Frage die andere – ein Schneeballeffekt. Hier kommen dann die Quellen ins Spiel, die neue Fragen vorgeben und bestehende modifizieren.

Lothar: Quellen sind jetzt wirklich die, mit denen der Historiker arbeitet? Dingliche Quellen, mündliche Quellen, und schriftliche Quellen?

Peter: Ich kann mir Aufzüge anschauen, die es heute noch gibt. Da gibt es vom 19. Jahrhundert bis heute eine große Palette an Dingen die man anschauen kann. Ich kann versuchen, sie zu verstehen, Unterschiede zu erkennen. Verschiedene Designs, kunsthistorische oder architektonische Fragestellungen. Es gibt hier spannende historische Architekturzeitschriften. Dann natürlich journalistische Quellen in erster Linie. Wie schlägt sich der Aufzug in der Tagespresse nieder?  Mit den ganzen Unfällen, auch mit den prominenten Beschreibungen, dass ein neuer Aufzug errichtet wurde. Hotels waren die großen Pioniere. Das Grand Hotel war 1870 das erste große Hotel in Wien, das einen Aufzug eingebaut hat, einen hydraulischen Aufzug. So etwas findet man in der zeitgenössischen Presse gut beschrieben. Wie dieser Aufzug funktioniert hat, wie das Gefühl war, in so einem Ding in die Höhe zu steigen. Fantastisch. An dieser Stelle ein Lob auf die NB (Nationalbibliothek) und auf ANNO, das Suchsystem historischer Zeitschriften und Zeitungen der Nationalbibliothek, in das man Schlagwörter eingeben kann. Es ist öffentlich zugänglich, jederzeit im Internet. Das haben wir anderen Ländern voraus. Wenn ich hier das Schlagwort „Aufzug“ eingebe, bekomme ich von 1880 bis heute alle Artikel in denen das Wort „Aufzug“ vorkommt. Jene vom Theater, der erste, zweite, dritte Aufzug, sind unbrauchbar. Aber „Aufzug“ im Sinne von Lift, geht. Der Elevator. Man muss da verschiedene Schlagwörter ausprobieren. So lernt man viele Detailaspekte kennen, die man früher nie bekommen hätte. Wo man zehn Jahre geforscht hätte, so einen Artikel zu finden, bekommt man jetzt in Sekundenschnelle. Das beflügelt die Forschung. Da kann man schöne Treffer erzielen, und Fragen beantworten.

Lothar: Kann man da etwas auch massiv auslassen? Weil man es strukturell nicht findet?

Peter: Das gibt es natürlich. Ob mit oder ohne Internet. Aber man kann zumindest Fragen stellen, auf die man vorher keine Antworten bekommen hätte. Wenn ich früher nach Liftunfällen gesucht hätte, in Zeitungen von 1910, da müsste ich viele, viele Zeitungen durchblättern und kleine Notizen suchen.  Das wäre Wahnsinn. Das ist heute viel einfacher. So kommt man zu vielen kleinen Themen, die in Summe wieder ein großes System ergeben, zum Beispiel ein Kapitel „Aufzugfahren lernen“.

Lothar: Das ist eine schöne Überschrift.

Peter: Danke!

Lothar: Dieser Titel ist verständlich, er betrifft mich, und das interessiert mich.

Peter: Es sind meistens viel mehr Fragen da, als man Antworten geben kann. Da singe ich wirklich ein Lob auf das Internet. Man kann wirklich in kurzer und kompakter Zeit Quellen bekommen. Man muss sie natürlich richtig interpretieren. Das nimmt einen keiner ab.

Lothar: Du gehst dann auch zu richtigen Menschen hin. Du gehst zum Beispiel zu einer Aufzugsfirma, und sprichst mit dem Marketingchef. Was besprichst du mit ihm? Und sagt er dann, juhu, auf Sie habe ich gewartet?

Peter: Es ist ein Austausch über die Situation heute. Wie geht eine der führenden Aufzugsfirmen, die heute am Markt aktiv ist, an das Thema heran. Welche Problemstellungen bearbeitet sie? Spannend sind hier auch die internationalen Vergleiche. Gibt es in Berlin mehr Aufzüge? Sie kennen sich da gut aus, weil sie ja internationale Unternehmen sind. Sie wissen, wie heutige Aufzüge in Top-Hochhäusern funktionieren. Sie fahren mit einer enormen Geschwindigkeit, bis zu 13 m/s. Das sind rund 50 km/h. So dauert keine Aufzugsfahrt länger als eine Minute. Etwa im Burj Khalifa, dem höchsten Gebäude der Welt, 828 Meter. Es gibt dort ein ganzes System von Aufzügen, 50 Aufzüge, die gemeinsam einen „Highway nach oben“ bilden. Es braucht da ein Aufzugsmanagement, es gibt bestimmte Etappen, wohin bestimmte Aufzüge hinfahren, mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten. So etwas erfährt man von dort. Es ist spannend, mit Menschen, die heute in der Branche tätig sind, zu sprechen.

Lothar: Freuen sie sich, dass du da deine kulturwissenschaftlichen Aspekte mitbringst?

Peter: Ja, absolut. Weil es für viele sehr spannend ist, einen Blick zurück zu machen, oder einen schrägen, anderen Weg als den technischen, ökonomischen Aspekt, einzuschlagen. Meist ist es eine Bereicherung, diese verschiedenen Aspekte zu verbinden.

Lothar: Hast du für diese gegenwärtige Aufzugsbauerei auch schon eine Kapitelüberschrift?

Peter: „Ausblick“. Das ist jetzt nicht so ein blumiger Titel. Aber es geht dabei um die Frage, wohin sich die Aufzugsbranche entwickeln wird, was die technischen und ökonomischen Limits sind.

Lothar: Es gibt ja auch den Weltraumlift. Für Physikstudenten ist das eine gute Gelegenheit, Fragestellungen zu bearbeiten, auch wenn das Prinzip heute nicht noch nicht verwirklichbar ist. Materialfestigkeiten, wie kann ich Güter vom Erdboden auf eine Umlaufbahn bringen? Man kann so viel dabei lernen.

Ich war übrigens in Sydney, in Australien. Im Sydney Tower. So eine Art „Donauturm auf australisch“. Als ich mit dem Lift hinaufgefahren bin, ist die Kabine vor dem Ziel stehen geblieben, die Kabinentüre ist nicht aufgegangen. Die Leuchtdioden zeigten, dass wir noch nicht ganz oben waren. Mit Erstaunen habe ich bemerkt, dass ich innerhalb von 5 Sekunden einen Hitzeausbruch im Gesicht bekommen habe.

Peter: Panik.

Lothar: Ja. Dann hat jemand von uns – das war schon als „uns“ zu bezeichnen, wir waren unmittelbar eine „Fahrgemeinschaft“, etwa zehn Personen. Einer von uns hat dann den Alarmknopf gedrückt. Dann kam eine Stimme, die gefragt hat was los wäre. Es wurde erklärt. Und dann wurde „einen Moment bitte“ gesagt, und unmittelbar darauf wurde beruhigende Musik eingespielt.

Peter: Die war vorher nicht zu hören?

Lothar: Nein, und diese Musik dürfte mich offensichtlich beruhigt haben, denn heute, viele Jahre danach, kann ich mich an nichts weiteres Aufregendes, Negatives aus dieser Begebenheit mehr erinnern.

Peter: Historisch wurde die Aufzugsmusik 1928 in den USA eingeführt, aus genau diesem Grund, um diese beruhigende Wirkung zu entfalten. Sie hat sich dann unter dem Stichwort „Muzak“ in ganz andere Geschäftsfelder verbreitet. Wir haben sie heute als Hintergrundmusik in Lokalen und Geschäften, bis in Almhütten hinauf. Ursprünglich wurde sie eingeführt, die Angst zu nehmen.

Lothar: Gestern beim OBI Baumarkt. Da fahre ich mit dem Wagen zur Gartenabteilung hinaus und ertappe mich dabei, wie ich zu dieser Musik flockig schnippe, etwas tanze und gut aufgelegt bin. Da dachte mir, super das funktioniert ja wunderbar. Man macht mit mir genau das, was man sich vorher überlegt hat. Aber immerhin war ich gut drauf. Die Musik war dazu da, mich glücklich zu machen.

Peter: Wenn es dich glücklich macht, ist es ja fein. Ich sehe das aber ambivalent. Es kann ja auch eine gewisse Penetranz haben. Wenn ich an meine Einkaufslokale denke oder an Supermärkte. Das ist oft furchtbar, wenn man mit der Musik zugedröhnt wird, oder wie überall Werbungen geschaltet wird. Das kann schon zu viel werden.

Lothar: Aber ich glaube, die haben das mittlerweile im Griff. Die Lautstärke war von meiner Wahrnehmung unter der Wahrnehmungslautstärke. Nur, wenn man gezielt hinhört, dann hört man alles, was man hören möchte.

Peter: Das bist du aber in speziellen Geschäften unterwegs.

Lothar: Billa, Merkur, OBI …

Peter: Da musst du einmal zu H&M gehen. Dort hast du Schwierigkeiten, dein eigenes Wort zu verstehen. Und es gibt eigene Ketten, mit einem völlig anderen Ambiente. Dort wird auch das Licht reduziert. Es gibt nur Spot-Beleuchtung und volle Pulle Musik.

Lothar: Das soll ja verhindern, dass wir da reingehen. Du und ich. Wir sind dort nicht Zielgruppe. Ich merke es bei unserem Jagdzimmer, einem Aufenthaltsraum am Abendgymnasium Wien, an dem ich arbeite. Wenn sich dort Studierende aufhalten, wird zunächst einmal das Licht abgeschaltet.

Peter: Es gibt Youtube-Videos, die genau solche Geschäfte filmen. Da gehen die Leute mit der Stirnlampe hinein und suchen die Kleiderständer durch. Mit Discomusik. Das wird auch schon persifliert.

Lothar: Sinneseindrücke. Sie ziehen sich auch durch deine Arbeit. Auf deiner Homepage stadt-forschung.at kann man viele deiner Arbeiten lesen, die du geschrieben hast. Sinne in der Stadt. Der Geruch von Wien, Gestank hast du es genannt. Der Klang von Wien. Dieses Thema liegt bei mir als Radiomacher schon in der Schublade, um vielleicht mit dir eine schöne Geschichte darüber zu machen. Diese Suche nach Klängen ist auch für mich interessant. Da gibt es zum Beispiel ein Opelwerk, jenseits der Donau. Dort gibt es sicher sehr interessante Klänge. Oder wenn eine Rolltreppe rhythmisch tuckert. Warum bist du denn auf den Spuren von Sinneseindrücken?

Peter: Ich möchte die Stadt umfassend wahrnehmen. Zu Beginn meiner Ausbildung war ich sehr visuell orientiert. In der Quellenforschung, in der Beurteilung der Quellenlage. Das wollte ich auf die anderen Sinnesorgane erweitern.

Lothar: Die „olfaktorische Quelle“?

Peter: Olfaktorisch, wir tasten, wir spüren, worauf wir stehen und sitzen, und das permanent.

Lothar: Ich spüre die Linien von diesen Blindenstreifen derzeit sehr stark, wenn ich in der Stadt unterwegs bin.

Peter: Das ist eine spannende Frage, wo man sie platziert und wie sie sich uns einprägen. In unser Schuhwerk, in unsere Fortbewegung. Zu versuchen, das historisch in einer Entwicklungsgeschichte zu sehen, ist eine meiner wichtigsten Forschungsziele. Auch akustisch. Sound Studies sind mittlerweile populär geworden. Man gewinnt hier Erkenntnisse über sich selbst, über seine sozialen Fähigkeiten. Denn die Eindrücke sind sehr schichtspezifisch. Es sind oft bürgerlich konnotierte Wahrnehmungen, die man auch in den Quellen findet. Arbeiterquellen und manche Tagebücher lesen sich da anders. Arbeiter in einer Fabrik vermitteln ja eine andere Wahrnehmung als eine Zeitungsnotiz in der „Neuen Freien Presse“. Hier möchte ich in einer Zusammenschau versuchen, die Stadt in möglichst vielen Facetten wahrzunehmen. Von der Forschung her ist das noch weitgehend  Terra incognita. Ein lohnendes Feld. Hier kann man die Forschung erweitern. Und es ist bedeutend für die heutige Stadt. Wir möchten ja ein angenehmes Klima in der Stadt haben. Wir möchten wissen, wie verändert sich die Stadt. Stichwort Klima, Hitze. Wie wirkt sich das aus, wie kann man das verbessern. Wie macht man welchen Untergrund, wenn ich eine Fußgängerzone plane, Begegnungszonen. Welchen Bodenplatten nehme ich? Hier verbergen sich in vielen Fällen handfeste Entscheidungen. All diese Facetten machen es aus, wenn wir uns in der Stadt wohl fühlen. Es sind die sinnlichen „Basics“ einer Stadt.

Lothar: Schnittstellenforschung. Wie kommt „außen“ nach „innen“.

Peter: Und wie kommt das Innen wieder nach außen. Es ist ja ein Kreislauf. Der dänische Stadtplaner Jan Gehl sagt: Die Stadt prägt uns, und wir prägen die Stadt.

Lothar: Warum ist es auch umgekehrt?

Peter: Weil unsere Empfindungen wieder in gestalterische Maßnahmen einfließen. Und diese gestalterischen Maßnahmen beeinflussen wieder unsere Sinne.

Lothar: Wie fahre ich mit dem Fahrrad über den Karlsplatz. Das ist eine Reaktion darauf, was ich spüre, sehe, rieche und fühle.

Peter: Und was ich darf. Es gibt da die Toleranzgrenzen. Wie knapp darf man an jemanden vorbeifahren. Darf ich schreien? Der andere sagt, sei leise. All das sind lange zivilisatorische Prozesse des Lernens. Das hat sich auch verändert. Es gibt Grenzen, die in der Zwischenkriegszeit anders waren als heute. In Begegnungszonen lernen alle, die sich dort aufhalten, sich so zu verhalten, dass es konfliktfrei ist.

Lothar: Sie können es gar nicht verhindern, es zu lernen. Das passiert ja auch automatisch.

Peter: Ja. Das ist fast so eine Laborsituation. Die ganze Stadt ist so geworden.

Lothar: Die ganze Stadt ist ein Labor?

Peter: Ich schreibe gerade darüber für unsere Begleitpublikation zur Ausstellung „Zukunft der Stadt“ am Technischen Museum. Der Begriff Labor ist in einem gewissen Sinn zu einem Modebegriff geworden. Er wurde in der wissenschaftlichen Stadtforschung immer populärer. Ein Experimentierfeld, wo es das Scheitern genauso gibt, wie das Gelingen. Wo es ein Aushandeln und Austarieren gibt.

Lothar: Wir haben das bei der neuen Begegnungszone in der Wiener Mariahilfer Straße gesehen. Es war für viele verblüffend zu erfahren, dass sie nicht als fertiges Produkt präsentiert wurde. Sie wurde in mehreren Phasen realisiert, es wurde geschaut, wie funktioniert denn eine neue Idee? Das hat viele Menschen auch zutiefst beunruhigt.

Wir haben übrigens vor drei Jahren unseren Hund bekommen. Da haben wir bemerkt, dass wir uns sofort in einer neuen Ebene bewegen. Das tut man auch, wenn man als Tourist unterwegs ist, oder wenn man Kinder hat. Ich wollte dann aber auch gleich einmal auf die Ebene des Hundes gehen und habe einen Tag lang an allem gerochen, was mit meiner Nase erreichbar ist. So bin ich dann auch oft auf die Knie gegangen und habe am Boden gerochen, an Masten. Meine Frau hat gesagt, das schaut jetzt echt nicht gut aus. Aber ich habe das einen Tag durchgestanden, und es war für mich verblüffend, wie viel man eigentlich riecht. Das ist spektakulär, man tut es nur nicht. Es sieht ja wirklich nicht cool aus, und nicht schick. Die Nase erzählt aber viel über die Sachen, an denen wir riechen.

Peter: Es hat früher den Beruf des Gasriechers gegeben. Es gibt Bilder, wo jemand auf dem Gehsteig kniet und die Nase über die Öffnung eines Gasrohres hält, um festzustellen, ob Gas austritt. Ein Kniefall auf der Straße.

Lothar: Es war verblüffend, wie bunt diese Geruchswelt ist. Ein Straßenbelag ist riechbar. Ähnlich faszinierend ist, ich weiß genau wie vieles schmeckt. Ich weiß nicht wie es dir geht, Türschnallen oder Fensterschnallen zum Beispiel. Ich weiß natürlich auch wie ein Bleistift schmeckt. Woher weiß ich das eigentlich? Das ist doch eigenartig?

Peter: Woher weißt du das?

Lothar: Als dreijähriges Kind vermutlich. Da habe ich alles in den Mund gesteckt. Ich kann mich offenbar noch „sensorisch“ daran erinnern. Beim Honig ist bekannt, dass man den Honig am liebsten hat, den man in seiner Kindheit gegessen hat. Der Honig, der aus seiner Heimat kommt. Weil man ihn in eine Zeit gegessen hat, in der sich der Geschmack im Gehirn offenbar als Bezugswert festsetzt. Als Stadtimker habe ich in Wien jetzt natürlich auch einen neuen Zugang, wenn ich bemerke, was die Bienen da aus dem botanischen Garten bringen. Ich würde aber das Honigbrot meiner Kindheit wiedererkennen. Das wird sensorisch auch mit vielen anderen Dingen sein. Das, was ich gespürt habe am Spielplatz. Was ich gerochen habe, welche Klänge damals waren. Die Kindheit habe ich in einem 4500 Seelen-Dorf verbracht. In einem Haus, wo nebenan der Spengler gearbeitet hat. Wenn ich einmal von der Schule zu Hause geblieben bin, weil ich krank war, dann hörte ich diese typischen Geräusche. Ich kann sie auch alle noch abrufen. Ich kann auch noch den Klang aller Türen von zuhause abrufen. Da gibt es offensichtlich eine ganze Welt an sensorischen Erinnerungen, die da vorhanden ist.

Peter: Da hast du aber eine akustische Memory-Taste. Es gibt bürgerliche Erziehungsbücher, die zum Thema „hören lernen“ sagen: „Die Zeit, wenn du krank bist, bleib in deinem Bett und horche, was du alles in deine Umgebung hörst. Schreibe es dir auf und lerne so deine Umgebung akustisch kennen.“

Lothar: Aber das macht hier jeder in der Stadt, bewusst oder unbewusst. Ich habe auch noch gehört, dass an der TU ein Projekt durchgeführt wurde, die Sinne um den Magnetsinn zu erweitern. Sie bauten einen Gürtel mit Handyvibrationsmotoren, sagen wir 20, rund um den Körper verteilt. Immer dort wo Norden ist, gibt’s einen kurzen Vibrationsimpuls. Das Interessante an dieser Geschichte war, dass die Leute, die das testweise getragen haben, innerhalb kurzer Zeit das nicht mehr bewusst wahrgenommen haben. Als man ihnen aber nach einigen Wochen den Gürtel weggenommen hat, hatten sie massive Navigationsprobleme in der Stadt. Sie haben also offenbar gelernt, diese Informationen in ihre gesamtsensorische Wahrnehmung einzubauen – wo bin ich da – und haben s schwierig gefunden, sich zurechtzufinden, als Ihnen der Magnetsinn wieder weggenommen wurde.

Peter:Embodiment“ heißt das auch. Es wird inkorporiert. An den Körper so angepasst, dass es zur Verständlichkeit wird. Das passiert mit jedem Schlapfen, mit jedem Schuh. Den Schuh spürt man nicht mehr. Wenn man sich aber darauf konzentriert, merkt man schon, wie sich die Sohle anfühlt. Er gibt uns aber vor, wie wir gehen.

Ich komme ja auch aus einem kleinen Ort, aus Niederösterreich, der damals 3500 Seelen-Gemeinde Leobersdorf. Dieser Transfer, von einem kleinen Ort in die Großstadt Wien, da spielt sich Vieles ab. Ich habe ja viel am Land gelernt, was ich in die Stadt mitgenommen habe. Jeder Tourist, jeder Zuwanderer kennt diese Erfahrung.

Lothar: Ankunftsarchitektur.

Peter: Es ist spannend, wie wir unsere Herkunftseindrücke mitnehmen. Wie wir versuchen, uns mit diesem Rüstzeug in der Stadt zurechtzufinden. Das funktioniert in vertrauten Kulturen manchmal leichter, und geht vielleicht in anderen Kulturen oft überhaupt nicht.

Lothar: Meine Mutter hat immer noch Angst, wenn sie nach Wien kommt, dass sie in der U-Bahn eingezwickt wird. Das nimmt ihr natürlich viele Reisemöglichkeiten, eben weil sie dann nicht mit der U-Bahn fährt.

Peter: Oder das Rolltreppenfahren. Wo sie vielleicht Angst hat, da draufzusteigen.

Lothar: Als die Kinder klein waren, hatten wir einen Zwillingskinderwagen. Den wir im D-Wagen nicht mitnehmen konnten. Weil es nicht möglich war, ihn über die Stufen der alten Straßenbahn hinaufzuschleppen. Der D-Wagen war also für unsere Freizeitgestaltung kein Thema. Nichts hat für uns am D-Wagen entlang stattgefunden. Das selektiert das Erleben einer Stadt. Ebenfalls mehr oder weniger unbewusst.

Ich bin zu dir jetzt aus dem vierten Bezirk mit dem Fahrrad hergefahren, über den Ring. Ich kann jetzt noch jene Stellen abrufen, an denen mich die Sonne gewärmt hat. Wir haben es ja jetzt Mitte März, und es ist noch relativ kühl. Die Sonne scheint aber, und hier in der Gasse, in der du wohnst, gibt es eine Ecke, so eine Sonnenecke. Sie war besetzt von einer Parkraumpolizistin, die dort am Handy ihre Messages gecheckt hat. Das war die beste Ecke, weil sie warm war. Diese Ecke wurde natürlich nicht dafür geplant. Aber es ist auch schön, wenn eine Stadt solche Ecken hat.

Peter: Jede Stadt hat sie, und es gibt auch Forschung darüber. Der amerikanische Stadtplaner Kevin Lynch war da ein Vorreiter. Er hat das Bild der Stadt analysiert, und sich genau mit solchen Fragen beschäftigt, was solche Erkennungszeichen einer Stadt sind, an denen wir uns orientieren. Merkzeichen. Kirchtürme in den europäischen Städten, Hochhäuser, Silhouetten. Fast unbewusst wahrgenommene, herausragende visuelle Zeichen, nach denen wir uns in der Stadt orientieren, nach denen wir unser „inneres GPS“ entwickeln. Wo bin ich jetzt, in der Mitte der Stadt, oder im Zentrum. Oder außerhalb. Ein Orientierungssystem der westlichen Städte.

Lothar: Auch zeitliche Orientierung. Am Schottentor gibt es noch so eine große öffentliche Würfeluhr. Die finde ich extrem wichtig. Ich wusste dort, es ist 8:50 Uhr, ich kaufe mir also kein Salzstangerl mehr, wenn ich pünktlich bei dir sein möchte. Es gibt sie auch noch am Hauptbahnhof, wo die Prinz-Eugen-Straße den Gürtel trifft. Weißt du das, kommen sie à la longue weg?

Peter: Nein. Sie gehören zur Identität von Wien. Sie haben mich immer interessiert, weil sie auch darstellen, wie sehr wir mit dem Phänomen „Zeit“ in unserer Stadt vertraut sind. Wie wir Pünktlichkeit und Genauigkeit internalisiert haben. Es ist dir ja selbstverständlich, dass du um 9:00 Uhr hier sein wolltest. Das muss man sich ja erst antrainieren, das ist nicht selbstverständlich.

Lothar: „Komme nie zu spät“, das ist die erste Regel beim Radio.

Peter: Ich habe eine Geschichte der öffentlichen Uhr und der Zeitwahrnehmung geschrieben. Genau vor diesem Hintergrund des Lernens. Diese öffentlichen Würfeluhren haben eine lange Vorgeschichte. Oft haben ihre Seiten unterschiedliche Uhrzeiten angezeigt. Oder die Uhr am Südtirolerplatz eine andere Zeit wie die am Schottenring. Das war ein langer Prozess, bis sie synchronisiert wurden. Auch das machte etwas mit uns, wenn wir wussten, dass sie nicht so genau gehen. Heute sind sie aber ziemlich verlässlich.

Lothar: Mein Zahnarzt ist in Frauenkirchen. Dort gibt es zwei Kirchtürme nebeneinander, deren Uhren sich teilweise um eine Stunde unterscheiden.

Peter: Es gibt in Oberösterreich einen kleinen Ort, dessen Häuser nach der Kirche ausgerichtet sind, und dieser Blick ist so wichtig, dass bei einem Haus sogar das Fenster so gebaut wurde, dass man gerade noch auf die Kirche sehen konnte. Da hat sich also die Uhrzeit auch architektonisch niedergeschlagen. Dieser wichtige Orientierungsblick auf die Zeit ist der Taktgeber für das Leben.

Lothar: Es gibt da auch eigene Ratgeber für Bauern, wie sie das Auszugshaus bauen sollen, damit die Altbauern jetzt nicht den Blick auf die Kirchturmuhr haben, sondern ein bisschen etwas mitkriegen, was am Hof so läuft. Was machen die Jungbauern am Bauernhof. Dass sie aber auch nicht alles mitkriegen.

Du hast also jetzt erzählt, Peter, dass du dich mit Fortbewegungsmittel beschäftigst, mit den Aufzügen. Mit den Sinnen. Und jetzt hast du doch erzählt, dass du die Zeitwahrnehmung als menschliche Kulturtechnik beforscht hast. Messen ist also in deiner Stadtforschung auch ein Thema.

Peter: Es hängt ja alles zusammen. Visuell, akustisch. Man denke nur an die Glockenschläge. Stadt ist ein Gebilde zur zeitlichen und räumlichen Optimierung der Abläufe, die darin stattfinden. Es geht hier um Effizienz. In möglichst kurzer Distanz und große Genauigkeit soll die Bewegung, die Zirkulation der Personen, Güter und Dienstleistungen stattfinden. Dazu brauchen wir die Zeitmessung.

Lothar: Wie passt denn da die öffentliche Gewichtsmessung dazu? Da hast du ja auch beforscht.

Peter: Die Gewichtsmessung gehört zum öffentlichen Raum. Dieser Raum hat eine spannende Geschichte seiner Ausstattung. Er ist nicht nur Verhandlungssache für gesellschaftliche und politische Fragen. Es ist auch Kräftemessen. Er hat ein Mobiliar bekommen, und entwickelt hat sich das über Jahrzehnte und Jahrhunderte hinweg. Es gibt etwa in Wien nach wie vor Waagen im öffentlichen Raum, mit denen wir unser Gewicht ermitteln. Das erscheint heute ein bisschen anachronistisch. Ich habe vor kurzem eine Touristengruppe gesehen, die das als Spiel betrieben haben. Sie schauten, was tut sich. Es ist fast ein Spielzeug geworden. Es begann Ende des 19. Jahrhunderts, dass Waagen aufgestellt wurden, um das Körpergewicht zu ermitteln. Man hat das ja damals nicht so selbstverständlich gewusst wie heute. Auch aus gesundheitlichen und hygienischen Gründen, war das wichtig. Dieser Geschichte nachzugehen, warum haben sie so ausgesehen, wo sind sie aufgestellt worden, wer hat sie benutzt, was ist mit Ihnen passiert, sind sie weniger geworden, warum gibt es in Wien noch so viele alte Personenwagen der Firma Berkel? Das sind so Fragen, die man an dieses Stadtmobiliar stellen kann.

Lothar: Ich wollte ja mit dem Betreiber dieser Waagen ein Interview machen. Er wollte aber nicht mit mir reden, weil er jede Art von Öffentlichkeit nicht gerne hat. Er befürchtet Vandalismus. Ist es dir gelungen mit ihm zu reden?

Peter: Ja natürlich.

Lothar: Ha! Ja natürlich!?

Peter: Er war vielleicht schon etwas übersättigt von Journalistenanfragen, als ich meinen Text zu diesem Thema damals veröffentlicht habe. Ich bin als Wissenschaftler zu ihm hingekommen. Aber der Faktor Vandalismus spielt sicher eine Rolle, er hat mir das auch erzählt. Er muss das ja alles selbst reparieren und das ist auch mühsam. Sein Geschäft funktioniert auch ohne Werbung, um es rein ökonomisch zu sehen.

Lothar: Aber es hat mich doch ein wenig empört. Er macht Geschäfte im öffentlichen Raum, der auch meiner ist, und er will darüber nicht öffentlich reden. Das finde ich nicht fair.

Peter: Du meinst also, er hätte eine gewisse Auskunftspflicht.

Lothar: Ich finde schon. Und wenn meine Bienen jetzt in Schwarzenbergpark auf das Belvedere fliegen, dann kann ich nicht einfach dastehen, wenn die Leute vorbeikommen, und nichts sagen. Da geht noch nicht einmal um den Honigabsatz. Ich übernehme eine Verantwortung, wenn ich im öffentlichen Raum arbeite. Am Land kann ich meinen Garten haben und das sieht man dann, wie die Hunde diese Gärten verteidigen. Sehr sozial geht das nicht ab. Öffentlicher Raum heißt für mich, miteinander Sachen zu machen. Und die Hundezone ist bemerkenswert offen, wenn man Hund oder Herrchen ist.

Könntest du eigentlich auch ein Landforschers sein, Peter?

Peter: Absolut. Ich komme ja vom Land und damals war ja auch schon mein historisches Bewusstsein aktiv. Am Land heißt das etwas despektierlich „Heimatforscher“. Aber diese Heimatforscher sind Menschen mit großem Know-how, die oft Museen betreiben oder darin mitarbeiten.

Lothar: Was würde sich als „Landforscher“ heute für dich verändern?

Peter: Es würde sich der Raum verändern. Ich würde mich mit der neuen Gegend auseinandersetzen. Da bin ich zunächst meine eigene Referenzquelle. Es sind ja meine Eindrücke. Was interessiert mich? Das wäre am Land genauso. Vermutlich würde ich dann die Marterln erforschen, das „Landmobiliar“ – dieses Wort würde ich dann erfinden.

Lothar: Gute Überschrift!

Peter: Es gibt überall Fragestellungen. Egal wo man ist. Das Schöne an Wien ist, dass sie so eine große und vielfältig differenzierte Stadt ist. Sie hat eine vielschichtige und lange Geschichte. Unendlich viele Aspekte, die man zeigen kann. Ein nie erschöpfendes Reservoir an Fragen an Menschen und ihren Verhaltensweisen, an materielle Zeugnisse. Wien war ja um 1900 die viertgrößte Metropole in Europa, mit allen Facetten einer Großstadt. Sie ist dann im 20. Jahrhundert eine Shrinking city geworden. In den letzten Jahrzehnten hat sie wieder einen Aufschwung gemacht und gehört derzeit zu den schnellstwachsenden Metropolen Europas. Das bietet Wien. Mit einer spannenden aktuellen Geschichte. Vielleicht ist es deshalb spannender als das Landthema für mich. Die Erneuerungszyklen sind dort anders. Aber ja, Fragestellungen gäbe es am Land genauso.

Lothar: Die Milchbankerl, die es gab.

Peter: Bushaltestellen, Wegkreuze.

Lothar: Ich habe eine Radiosendung über Heimatforscher und Dorfchronisten gemacht. Das sind lokale Persönlichkeiten, richtige „Meister der Netzwerke“. Sie erhalten, wenn sie begraben werden, auch immer einen längeren Umzug. Sie haben offenbar eine wichtige Rolle. Auch die Hebamme kriegt einen längeren Umzug – am Land. Es kann dann sein, dass der Dorfchronist die gleiche Person ist wie der Heimatforscher, es können aber auch verschiedene Personen sein. Ein Chronist ist nämlich genau genommen etwas Anderes wie ein Heimatforscher. Oft ist es der ehemalige Schuldirektor, der gut schreiben kann. In Altheim, wo ich herkomme, da gab es auch einen sehr jungen Heimatforscher, damals ein 16-jähriger Junge, der die Kurrentschrift kannte. Er hat im Gemeindeamt sein Ferialpraktikum gemacht. Er konnte die alten Urkunden der Grundherren entziffern und wurde daher zu einer wichtigen Kompetenzquelle für Fragen, wenn wer schauen wollte, mit wem ist mein Land, mein Haus verbunden. Er hat auch interessanterweise eine verantwortliche Rolle übernommen, was die jüngere Geschichte des Ortes betraf. Wir waren zum Interview auch im Gemeindearchiv im Keller, er hat dort zunächst die alten römischen Ausgrabungen gezeigt. Als ich fragte, was da vorne im Schrank wäre, sagte er, das wären Sachen aus dem Zweiten Weltkrieg, aber es wäre noch zu früh darüber im Radio zu reden. Da bestimmt also ein 16-jähriger Junge, was letztlich auch an schmutzigen Geschichten erzählt wird. Viele Leute dort haben ja im Nationalsozialismus auch üble Rollen gespielt. Und ich frage mich, wer verantwortet eigentlich, wie viele dieser junge Mann redet. Er hat diese Verantwortung auf sich genommen. Und der alte Dorfchronist eines Nachbarortes hat noch erzählt, dass in den alten Chroniken der Ortschaften die Seiten des Zweiten Weltkrieges fehlen. Von 1938 bis 1945. Sie wurden herausgerissen, weil darin auch gestanden ist, wer was wo gemacht hat. Das hat auch jemand entschieden.

Ich habe dir hier noch ein Foto von einem Rudolf Steiner Denkmal im Schweizer Garten mitgenommen. Er lebte von 1861 bis 1925. Und darunter hat jemand ein Schild hingestellt mit der Handschrift: „Happy 156.“ Offensichtlich gibt es jemanden der dieses Denkmal aktualisiert hat.

Rudolf Steiner Denkmal im Schweizergarten

Peter: Das ist öffentlicher Raum. Und Kommunikation. Zwiesprache mit all den Dingen. Ob Denkmal, Hydrant, Baum oder Waage. Alles was im öffentlichen Raum herumsteht, spricht zu uns, fordert uns auf, ist eine Einladung zu reagieren. Wir reagieren automatisch. Indem wir hinschauen, indem wir es benutzen. Indem wir herumgehen, indem wir es lesen, hören. Und diese Wechselwirkung ist fantastisch. Wer entscheidet, was da steht im öffentlichen Raum. Wer entscheidet, welches Denkmal, wie ist es beschriftet? Wie kann man darauf reagieren, was ist erlaubt, was ist verboten?

Lothar: Und was darf ich dazu stehen. Die Gärtner haben es ja gepflegt und das Zusatzschild nicht weggeräumt. Es gibt auch das Denkmal für Verfolgte der NS-Militärjustiz in Wien. Die Künstler haben dezidiert gefordert, dass es begehbar ist. Demonstranten haben sich mit einer Rednertribüne draufgestellt oder davorgestellt. Man wollte es einzäunen, aber die Künstler haben gesagt, nein, es muss eine Auseinandersetzung möglich sein.

Türschild im 2. Bezirk

Eine zweite Geschichte habe ich hier noch fotografiert: Du bist ja im 2. Bezirk und es gibt da unglaublich viele kleine Geschäfte und Gewerbebetriebe. „Fabriksmäßige Erzeugung von Elektrometallwaren“. Darüber kann man tief und lange nachdenken. Ich verstehe gerade noch „Metallwaren“, aber was „Elektrometallwaren“ sind, weiß ich nicht, und „fabriksmäßige Erzeugung von“. Oben hat noch jemand mit dem Plakatstift am Namen herumgekritzelt. Da ist noch jede Menge Forschung möglich.

 

Peter: Thomas Northoff ist einer der Experten für Graffiti in Wien. Er hat ein großes Archiv. Ich bin schon mal mit ihm am Keplerplatz spazieren gegangen. Was er an Bezügen und Interpretationen herstellen kann. Die legale und illegale Beschriftung des öffentlichen Raumes, was für ein Thema!

Lothar: Da hätte ich  auch eine Idee für eine Sendereihe „hinter Wiens Türschilder“. Da gibt es ein Türschild in der Prinz Eugen-Straße „Volksmusikkreis Lieder der Meister“ oder so ähnlich. Was machen die da? Und der Herr Stepanian am Elisabethplatz neben dem Altwarenhändler, er hatte ein Büro mit der Aufschrift „Export, Import, Transit“. Ich hätte gerne so ein Büro. Und ein rotes Telefon darin und einen Speditionskalender hinter dem Schreibtisch.

Wir haben jetzt einen Kreis gedreht, Peter. Eine Frage noch: Was bietet die Zukunft des Stadtforschers? Nach den Aufzügen?

Peter: Viele kleine, viele große Geschichten sind in der Schublade. Ein aktuelles großes Projekt ist die „Geschichte des Hörens und des Klangs der Großstadt“. Das ist ein Thema, mit dem ich mich seit vielen Jahren beschäftige. Das wird zu einem Opus Magnum werden.

Lothar: Hörbuch, hoffe ich.

Peter: Eher nein, es soll die Phantasie anregen.

Lothar: Schließt du das aus, dass man es hören kann?

Peter: Da bin ich ein großer Kritiker. Wir hören heute ganz anders, als damals. Es ist schwer, sich da historisch hineinzuversetzen. Ich werde immer wieder gefragt, wie hat Wien früher geklungen. Es gibt keinen Mangel an Quellen oder Hinweisen. Aber wie es rezipiert worden ist, wissen wir genau genommen nicht. Ich würde davor warnen, eine CD beizulegen. Es gibt den „Klang von Wien“, Gerhard Rühm hat eine CD mit den Fiakerpferden gemacht. Aber wir hören sie immer mit den heutigen Ohren. Sie sind von unserer Herkunft geprägt, sie sind vom ländlichen Milieu, der Gewohnheit, Familie und Kultur geprägt. Wir können uns nicht mehr hineinsetzen in die Zeit von 1900. Es gab damals andere Hintergrundgeräusche und Gewohnheiten, die die damaligen Bewohner der Stadt mitgebracht haben. Das wäre heute in jedem Fall eine Verfälschung. Man kann so etwas als Anhaltspunkt nehmen in die Thematik, aber nicht als Rekonstruktionsversuch. Auch wenn Furtwängler dirigiert, das hören wir mit heutigen Ohren, die geprägt sind von jeder Radiosendung, die du machst, und von dem, was wir hören. Genauso im Visuellen: Wenn wir uns heute die Filme von Hitchcock anschauen, alte Werbefilme, die Filme von Lassie und Flipper. Todlangweilig. Fünf Minuten Verfolgungsjagd. Wie schnell Schnitte geworden sind. Wie wir diese Geschwindigkeit auch brauchen bis zum gewissen Grad, weil wir uns beschleunigt haben. Das muss man berücksichtigen.

Lothar: Es hat sich auch die Sprache verändert, in der man schreibt. Sogar innerhalb der letzten 10 Jahre. Dass man dann Rückschlüsse zieht, aus einem alten Buch, einer Einführung, einer Biographie, die vor 150 Jahren geschrieben worden ist, da denkt mal schnell einmal, dass die damals nicht recht tickten, so wie sie das geschrieben haben.

Peter: Das ist auf allen Ebenen so. Und das ist auch spannend zu analysieren. Was hat sich genau verändert? Warum hat es sich so verändert? Das ist gar nicht so einfach zu fassen. „Der Klang“ wird also das Nächste also. Ein weiteres Projekt wird sich mit der „Nachtgeschichte der Stadt“ beschäftigen. „Wien bei Nacht“ heißt der Arbeitstitel. Da geht es um die Imagegeschichte der Stadt. Wie hat sich das Bild von Wien durch die Beleuchtung verändert. Die Beleuchtung der Straßen, Gebäude, Geschäfte. Wie das das Verhalten der Menschen mitbestimmt hat. Jetzt diskutieren wir, dass die Stadt Wien eine Stunde früher die Beleuchtung abdunkelt. Früher war es um 11 Uhr, heute ist es schon um 10 Uhr. In Berlin merkt man etwa, dass die Stadt viel finsterer ist als Wien. Wir bringen da unsere Erwartungen und Gewohnheiten mit. Ich habe da auch eine Sammlung von Ansichtskarten. „Wien bei Nacht“. Der Stephansdom bei Nacht, das Parlament bei Nacht, das Hochhaus Herrengasse kommt in den 30-er Jahren dazu, die Höhenstraße bei Nacht. Bis hin zu heutigen Eventbeleuchtungen, etwa bei den Weihnachtsmärkten, am Rathausplatz. Solche Einzelthemen sind bis zu einem gewissen Grad auch „Sinnesöffner“, ein Raster mit dem ich durch die Stadt gehe. So ist es bei jedem Thema. Und wenn man das über viele Jahre macht, ergibt das ein komplexeres, phantastisch schillerndes Bild der Stadt. Das dann in mir gespeichert ist und ich abrufen und hoffentlich auch transportieren kann an meine Leserinnen und Leser.

Lothar: Man sieht deine Ergebnisse zum Beispiel auch in der Ausstellung „Zukunft der Stadt“ im Technischen Museum, da kann man sich auch ein Bild machen. Man kann sie auch auf einer gut gepflegten Homepage sehen, die auch immer versehen ist mit dem neuesten Stand der Dinge. Das ist gut verfolgbar, man kann sich an deine Spur heften und sich informieren lassen.

Eine Geschichte habe ich noch: Es gibt in den Wiener Gassen über den Köpfen so Fahnenstangenhalter. Sie schauen schräg nach oben. Und ich habe da immer den Eindruck, sie haben Jahrhunderte überdauert, da wurden die Nazifahnen genauso wie die Arbeiterfahnen reingesteckt, und in 200 Jahren hängen Science-Fiction Fahnen. Sie sind für alles bereit, da kannst du alles an Fahnen hineinstecken, was du willst. Manchmal sieht man noch Isolatoren an Häusern, wo Drähte entlanggeführt haben: Am Land sieht man das öfter. Es gab da viele Bahnlinien, wo Telegraphendrähte entlanggeführt haben. Die wurden aber dann irgendwann auch umgeschmissen. Es gibt aber auch Gegenstände, die nicht weggeräumt werden. Wie schnell wird etwas weggeräumt.

Peter: In Wien beispielsweise gibt’s schon eine längere Persistenz der Dinge. Wien hat einen hohen Nostalgiefaktor, ein höheres retardierendes Element. Man kann da schön die Fragen anhängen, warum ist Vieles so erhalten geblieben, wer kümmert sich nicht mehr drum? Ist es nicht dem Zweck entsprechend verwendet worden? Das ist in anderen Städten anders, die haben einen größeren Turnaround, da werden Häuser schneller abgerissen und wieder neugebaut. In Wien, zumindest im innerstädtischen Bereich, gibt es noch so viele Hinweise. Zum Beispiel Radabweiser, dass die Hausecken nicht beschädigt werden. Da können wir weit zurückgehen, Spuren finden, wo sich die Rillen der Wagen und eisenbeschlagenen Räder in den Boden gegraben haben. Das ist ein Vergnügen, darüber zu gehen.

Lothar: Auch die Granitwürfel haben sechs Seiten. Die werden ja nicht weggeworfen, wenn sie abgerieben werden, sondern einfach umgedreht. Da muss man wirklich genau schauen.

Peter: Wir haben so einen Würfel im Museum ausgestellt. Eines meiner Lieblingsobjekte. Man sieht einen Granitwürfel, der unbehauen ist, also noch mit geraden Kanten, und einen, der immer wieder umgedreht wurde. Wenn er abgewetzt war, ging man zur nächsten Seite. Da begreift man, was die Abnützung und die Kraft der Straße bewirkt hat. Staub, Tuberkulose, Krankheiten waren dann u.a. die Folgen.

Lothar: … und dass das Stadtgartenamt auch so eine politische Macht hat. Ich habe einmal mit dem Chef gesprochen, über die „Haltbarkeit der Stadt“, wie lange die Parkbänke halten. Da haben wir auch geredet, wie man so einen öffentlichen Park gestaltet. Er sagte, die Leute wollen sich da erholen und nicht aufregen, in den Stadtgärten werden keine Installationen oder politische Statements gemacht. Sie dienen der Erbauung. Ja, der Bürger möchte sich über die Unbill der Welt nicht beunruhigen. Über die Ungerechtigkeit der Welt und die Armut. Wir wollen uns erholen und haben dazu die liebliche Gestaltung der Gärten. Da gibt es ja auch die Kritiker, die sagen, es gibt nichts Schlimmeres als das Stadtgartenamt.

Peter: Ich finde das Stadtgartenamt wunderbar. Ich bin froh, wenn es solche Beruhigungszonen gibt. Aber klar, wer entscheidet über Beruhigung, über die räumliche Verortung von „Sedierungszonen“. Historisch waren es immer auch Erholungszonen, wo man die bisschen bessere Luft genießen konnte, weg vom Staub der Straße. Aber ob das immer so bleiben muss, wer entscheidet das, man könnte auch den Park anders möblieren und mehr Anregung und Unruhe hineinbringen. Ganz sicher.

Lothar: Sogar die Kinder und die Freunde meiner Kinder gehen in den Stadtpark, Pokémon Go suchen. Da ist eine große Drehscheibe für diese verdammten Viecher auf den Bildschirmen. Damit habe ich mich nie beschäftigt – das habe ich auslassen. Dieses Spiel mit Augmented Reality hat aber wieder ganz andere Leute dazu gebracht, sich in der Stadt in Bewegung zu setzen, auf Spurensuche zu gehen. Sie haben neue Gassen kennengelernt, und die Reichweite der Kinder hat sich erhöht. Sie sind das erste Mal in Richtung Rathausplatz alleine, weil dort etwas war. Das spricht sich ja schnell herum. Dort, wo sich die „Erste Bank“ am ehemaligen Südbahnhofareal befindet, da gibt es eine Blockadezone ohne Pokémons. Sie haben es offenbar geschafft, diese Pokémons auf ihrem Gelände auszuschalten, halten damit aber auch die Kinder ab, hinzukommen. Welche Macht schafft es, die Pokémons von seinem Platz abzuhalten.

Und dann würden mich noch alte Schul-Geografie-Kabinetts in Österreichischen Schulen interessieren. Lehrer werfen ja gar nichts weg. Und in Kellern, da gibt es sicher noch genug Zeug. Da gibt es auch eine junge Firma mit dem Namen „Zirkeltraining“, die aus den Turnsälen, aus dem Leder von Bock und Kasten Taschen machen. Sie kaufen die blauen, schweren Matten, das ist ein wunderbares Material. Es entstehen wunderschöne Objekte mit dem wunderbaren Hauch der schweren Medizinbälle.

Peter: Es war immer eine Tortur.

Lothar: Und diese Kollegen in der Klasse, die gegen den Kasten geknallt sind, weil sie zu dick waren. Unser Turnlehrer war angeblich bei der SS. Das erklärt auch, warum wir in der Stirnreihe „Habt Acht“ gestanden sind, und „Ruht“. Aber er war ein freundlicher Mensch. Das war so der Deal, jeder hatte eine Vergangenheit dort in Braunau im Inn in der Schule. Das war für sich ein Kuriosum. Dass er bei der SS war, ist eine Erklärung, die das Ganze schlüssig gemacht hat. Aber auch er hat sein Bestes gegeben, uns zu erziehen.

Peter: So können wir aber jetzt nicht aufhören. Aber weil es mir noch einfällt: Wir haben vom Heldenplatz gesprochen. Die Geschichte ist langlebig und wird uns noch lange Auseinandersetzungen bescheren. Es gibt im Burgtor am Heldenplatz derzeit eine Ausstellung über die Sammellager. Ich wohne ja hier im zweiten Bezirk. Diese Sammellager, die in der Ausstellung beschrieben wurden, sind ein paar Gassen weiter, in der Malzgasse, in der Sperlgasse. Dort sind ja die Schulen gewesen. Die Schau ist sehenswert, weil man in das Innere des Burgtors hineinkommt, wo es eine Gedenkdenkstätte für die Opfer der Weltkriege gibt. Sie läuft noch bis zum Sommer und lässt diese Zeit lebendig werden, über die wir gerade gesprochen haben. Diese Auseinandersetzung ist nach wie vor wichtig. Ich kenne die Geschichte der Umgebung hier halbwegs genau, aber da habe ich trotzdem viel Neues gelernt. Das kann man nicht oft genug hören oder lesen.

Lothar: Du hast ja als Ausstellungsmacher auch einen Blick, auf das, wie man es zeigt oder anderen Menschen zugänglich macht.

Peter: Dort ist es schwierig, da der Raum mit der Krypta sehr besetzt ist. Sie ist daher teilweise abgedeckt worden, ein Versuch, sie anders zu codieren. Das ist mitunter anstrengend, sich darauf einzulassen, es ist es aber absolut wert.

Lothar: Dankeschön, Peter, für dieses Gespräch über „deine Stadtforschung“.

Die Homepage von Peter Payer zeigt eine Übersicht seiner Arbeit als Stadtforscher: http://stadt-forschung.at